Un débat au forum des Halles

Samedi 15 mars une rencontre a eu lieu au Forum des Halles à Paris dont le sujet était : Israël à feu et à sang.

Des intervenants spécialistes du Proche Orient ont débattu à partir des thèses de leurs ouvrages respectifs. Nous en retirons le propos de l'historien Georges Bensoussan.

Pour comprendre le conflit israélo-arabe, il était primordial de faire de l'histoire et de ne  pas tomber dans un moralisme manichéen idéologique. J'essaye de démonter dans la première partie de mon livre, une idée reçue qui court les rues, même en Israël : l'état juif serait né de la Shoah, serait une conséquence rédemptrice, dans le sens où l'Europe aurait offert aux juifs un Etat sur le dos des arabes innocents de la Shoah. Cette idée dangereuse casse la légitimité de l'Etat d'Israël. Le sionisme est le mouvement de désaliénation du sujet juif. La Shoah a affecté le sionisme ; elle l'a affaibli à long terme car les bataillons de réserve de l'Etat Juif, le gros du judaïsme en 39 était européen. Dix millions de juifs sur 16 millions étaient des juifs d'Europe. L'Etat d'Israël paye cette faiblesse jusqu'à aujourd'hui. La Shoah a failli faire en sorte que l'Etat israélien ne voit jamais le jour. J'ajoute que s'il n'y avait eu « que » la Shoah et que le sentiment de culpabilité en 45-48 et bien la résolution de l'ONU de novembre  47 aurait embrayé sur du vide s'il n'y avait pas eu un pré état  appelé le Yishouv, le foyer national juif avant l'Etat. Il était prêt à fonctionner, les anglais le disaient en 37 car il disposait de toutes les institutions sociales, culturelles, politiques, militaires, médiatiques, universitaires. En 48, avant l'indépendance du 14 mai, il y avait 600 000 juifs environ, en 39 environ 500 000. L'Etat d' Israël, ce n'est pas 47 - 48 encore moins 67, il faut remonter au moins à l'année 1880 et d'emblée déjà il y a un choc judéo arabe. Mais pour rappeler l'actualité avec le boycott du salon du livre, il faut souligner  que c'est l'hébreu qui crée le sionisme et non pas le sionisme qui crée l'hébreu. C'est l'hébreu qui est invité, la langue nationale littéraire plus que l'Etat d'Israël. La Shoah occupe, c'est vrai, une place centrale, une référence cardinale mémorielle, obsessionnelle, une mémoire mortifère mais on ne peut pas comprendre la mémoire israélienne et la formation de cette nation depuis 48 sans la connecter au conflit car Israël n'a jamais été en paix même s'il y a eu des accords de paix avec les voisins, c'est une paix froide. Cet état de guerre permanent, physique et verbal, c'est un état qui a gangrené la société israélienne comme il a fait le malheur des arabes voisins. Si on occulte cet état de guerre, on ne fait pas un travail d'histoire, on fait un travail d'idéologue.

Je reviens sur le terme d'accélérateur à propos de la Shoah. Oui elle a été un accélérateur de la création mais la légitimité est ailleurs. En mai 42 à l'Hôtel Biltmore à New York, on entend pour la première fois le mot Etat. Ce mot est resté tabou depuis Herzl en 1896. Cette réunion sioniste est antérieure à la connaissance du génocide donc on ne peut pas faire un lien de cause à effet. Le sionisme n'est pas un mouvement humanitaire, ce n'est pas la Croix Rouge. J'ai l'impression que l'on est en train de découvrir l'eau tiède. Le sionisme est un nationalisme et qu'on s'étonne de cela ne cesse de m'étonner. La Shoah est instrumentalisée. Le mouvement ashkénaze a phagocyté la mémoire des orientaux. Oui, j'ai l'impression que ce mot de nationalisme sonne comme un gros mot. Oui, c'est un nationalisme avec tout ce qu'il faut de cynisme pour pouvoir édifier un Etat. Si on veut édifier un Etat avec des mains blanches, on change de métier.

Le rapport de force change en 45-48. Pour les 700 000 palestiniens, il y a eu toute sorte de situations possibles et des expulsions aussi, c'est vrai. Mais ce qui est encore une fois étonnant, c'est qu'on s'étonne que la population s'enfuie. Les juifs se sont enfuis car ils ne savaient pas où aller. J'ajoute une nuance superfétatoire qui va vous sembler superficielle. Doit-on parler de réfugiés ou de déplacés ? Quand un bombardé à Arras en France se déplace jusqu'à Béthune, il est déplacé, quand un habitant de Jaffa va à Gaza, il reste en Palestine dans sa patrie. Le radicalisme arabe a pactisé avec le grand Mufti qui a rendu visite à Hitler mais les jeunesses palestiniennes étaient fascisantes aussi.  Si en 48 les juifs sont en position de force, tant mieux pour eux à la limite, on fait de l'histoire et pas de moralisme, ni de politique, on essaie de comprendre.

Il ne s'agit pas de trancher en noir et blanc pour résoudre le problème. On ne juge pas les bons et les méchants. Oui, il y a eu des crimes, il ne s'agit pas de distribuer des bons et mauvais points. C'est une logique nationale contre une autre. Autre question qu'il faudrait se poser : pourquoi ne les ont-ils pas laissés revenir, ces palestiniens ? Tout simplement parce que s'ils les laissent revenir, il n'y a plus d'Etat juif pour un problème démographique et c'est en ce sens que je dis : vous voulez un Etat juif ou un Etat démocratique avec les mains blanches ? En 47, on est en présence de deux injustices. Si les arabes sont privés de Palestine, le monde arabe continue d'exister. Si les juifs sont privés d'Israël alors il n'y a plus d'aspiration nationale pour le monde juif et en particulier après la Shoah. On ne peut pas réduire le monde entre le bien ou le mal, je ne suis pas manichéen, je ne vois pas le monde en noir et blanc, « on est la moindre injustice » disait Ben Gourion, ce n'est pas le choix entre le bien et le mal c'est le choix entre un moindre mal.

Il y a chez les nouveaux historiens un retard de la conception historienne israélienne de la Shoah. Cette prison mémorielle n'aide pas. Mais comment voulez-vous qu'ils s'en sortent quand tous les jours, ils entendent qu'on veut les détruire. Ils entendent les discours récurrents d'Ahmadinedjab depuis l'Iran mais ce sentiment de précarité est nourri par le monde arabe environnant, les discours des medias arabes et par la haine véhiculée dans les manuels scolaires. Tout le monde sait qu'il existe ce bain de haine malgré les accords de paix. Quand le tueur jordanien déclaré fou a tué les jeunes filles dans le Golan, il y a eu pléthore d'avocats qui ont voulu le défendre gratuitement et la Jordanie a fait la paix avec Israël. Il faut tenir compte des deux côtés ; un discours historien est un  discours qui n'oublie aucune partie de la réalité sinon ce n'est plus un discours historien.

Il faut distinguer la menace réelle et la perception de la menace. La façon dont les israéliens perçoivent les choses est aussi importante que les choses en elles-mêmes. Il y a deux réalités en histoire : la réalité objective et ce qu'on perçoit dans les têtes. Ce qu'ils perçoivent et on peut parler de bourrage de crâne si cela vous fait plaisir, c'est une menace de mort. Faire donc avec ce que les gens ont dans la tête même si ce n'est pas la réalité. Je pense que la réalité israélienne est forte. Mais attention aux tautologies. Pour l'instant, l'armée est forte et cet état est encore défendu et défendable mais ce n'est pas parce qu'il est fort que sa pérennité est assurée. Israël est menacé de mort par un environnement qui n'accepte pas le fait juif dans une terre considérée comme arabo musulmane. Je rappelle qu'il y a déjà l'idée de transfert chez Herzl dans les années 30. On enfonce des portes ouvertes. Je l'ai dit en 2002 dans mon livre. Bien sûr, tout transfert est tragique mais j'ajoute aussi que si cette « épuration ethnique »  tragique a eu lieu, on constate pourtant que la population palestinienne est passée de 12% en 49  à 20% aujourd'hui. En matière d'épuration ethnique c'est plutôt un ratage. Je plaide pour l'histoire globale,  complète  et équilibrée qui ne soit pas idéologisée. Je voudrais savoir quand,  ceux qui s'indignent de l' « épuration ethnique » en Palestine (c'est vrai que c'est une tragédie que de déraciner un peuple) feront de l'histoire en s'indignant aussi du déracinement, dans des conditions épouvantables, des juifs d'Irak, du Yémen ou  de Libye. Qui en parlera ? J'attends le jour où le Monde Diplomatique ou d'autres journaux publieront un volet sur l' « épuration ethnique » en Palestine mais aussi sur les Etats arabes « Judenrein ». C'est épouvantable ce qui s'est passé pour les juifs d'Irak et il n'y a pas un mot sur les juifs arabes de la part de ceux qui s'apitoient systématiquement sur le sort des palestiniens. J'aimerais que l'histoire soit équilibrée.

Le sionisme est un fait national avant d'être un fait religieux, c'est une laïcisation de la judaïté ; le sionisme est parti de là. On ne demande pas aux Etats de l'aimer mais de signer un accord de paix. Pour cela, il faut que cesse l'éducation à la haine des voisins Palestiniens. La paix oui, sans l'amour, mais à condition que cesse l'enseignement de la haine viscérale dans le monde arabe.

C'est vrai que 67 est un poison, et la colonisation une gangrène. Il y a aussi la corruption morale des élites. Mais, il faut être naïf pour croire qu'on en finira ainsi avec l'islamisme qui a de beaux jours devant lui et qui nous menace tous, pas seulement l'existence d' Israël.

Tout le problème ne date pas de 67. Pourquoi parle-t-on de 60 ans d'occupation pour le boycott du salon du livre ? Il y a donc un problème lié à la légitimité même d'Israël qui n'a pas été accepté ni après 67 ni avant.